چون می‌فرمایید محور این مصاحبه پیرامون بحث پس‌انداز است، اجازه دهید کمی این مفهوم را توضیح دهم. علت اینکه مردم پس‌انداز می‌کنند، به اشکال مختلفی توسط اقتصاددانان توضیح داده شده است. افراد از محل درآمدشان هم مصرف و هم پس‌انداز می‌کنند و شرکت‌هایی در داخل اقتصاد یا خارج (عاملان اقتصادی) وجود دارند که درآمدهای مصرف‌نشده دیگران را وام می‌گیرند یا به شکلی غیر از وام می‌گیرند و سرمایه‌گذاری می‌کنند. وقتی می‌گوییم پس‌انداز، منظورمان انتخاب بین مصرف جاری یا آتی کالاها و خدمات است؛ یعنی امروز انتخاب کنیم کالاها و خدمات را مصرف کنیم یا اینکه مصرف کالاها و خدمات را برای آینده بگذاریم. افراد برای اینکه بتوانند در آینده بیشتر مصرف کنند، بخشی از درآمد خودشان را پس‌انداز می‌کنند. یعنی عامل مهم در اخذ تصمیم به پس‌انداز به نرخ نهایی رجحان زمانی برمی‌گردد که عبارت است از علاقه فرد به اینکه بخشی از مصرف امروز را با مصرف بیشتر آینده تاخت بزند؛ افراد برحسب رجحانی که برای زمان قائل‌اند، البته با هم تفاوت دارند. بعضی نرخ رجحان زمانی‌ای دارند که باعث می‌شود از مصرف امروز به امید ۱۰ درصد مصرف آینده بیشتر صرف‌نظر کنند، در حالی که عده‌ای دیگر ممکن است زمانی از مصرف امروز بگذرند که مطمئن باشند مصرف آینده‌شان ۲۰ درصد افزایش پیدا می‌کند.

اما به هر حال عامل مهم در تصمیم پس‌انداز، درآمد است؛ اگر کسی درآمد جاری بیشتری دارد، طبعاً می‌تواند پس‌انداز بیشتری بکند. در عین حال بین افرادی که درآمد یکسانی دارند، ممکن است رجحان زمانی متفاوتی وجود داشته باشد. متغیر دیگری که بر پس‌انداز تاثیر می‌گذارد، پاداش پس‌انداز است، یعنی نرخ سودی که پس‌اندازکننده از محل درآمد مصرف‌نشده خود به دست می‌آورد. کسی که وجوه پس‌اندازکنندگان را دریافت می‌کند، حال به شکل تسهیلات یا به شکل سهام، در قبال این پول، به پس‌اندازکننده پاداش می‌پردازد. هرچه این پاداش بالاتر باشد، تمایل به پس‌انداز بیشتر می‌شود. دو نظریه قدیمی مهم در مورد تعیین سطح نرخ بهره عبارت است از نظریه فیشر و نظریه رجحان نقدینگی کینز. از نظر فیشر دلایل تمایل به پس‌انداز، سطح درآمد، نرخ بهره و نرخ نهایی رجحان زمانی است؛ یعنی صرف‌نظر کردن از مصرف جاری به امید مصرف بیشتر آتی. نظریه کینز بر نقش وجوه نقدی یا پول در معاملات تاکید می‌کند و می‌گوید نرخ بهره در بازار پول تعیین می‌شود. تقاضا برای پول بیانگر درآمد و سطح قیمت‌ها برای کالاها و خدمات است و رابطه معکوس با نرخ بهره دارد. عرضه پول در این نظریه توسط بانک مرکزی کنترل می‌شود و با تغییر عرضه پول می‌توان نرخ بهره را تغییر داد. در واقع، تغییرات در عرضه پول تاثیر متضاد بر سطح نرخ بهره دارد که به سطح بازده و اشتغال در اقتصاد مربوط است. این آثار عبارتند از تاثیر نقدینگی، تاثیر درآمدی و تاثیر انتظارات قیمت.

در مورد رابطه تورم و پس‌انداز که پرسیدید، بگذارید از تورم شروع کنیم. تورم وقتی است که افزایش نسبی قیمت‌ها بیش از افزایش متوسط بهره‌وری یا محصول نهایی نیروی کار و افزایش نسبی دستمزد پولی ناشی از آن است. این تورم به مفهوم واقعی آن است، یعنی افزایش نامتناسب قیمت‌ها و کاهش قدرت خرید پول. به قول فریدمن تورم عبارت است از افزایش نامناسب و مداوم سطح عمومی قیمت‌ها یا کاهش مستمر قدرت خرید پول. با این تعریف از تورم شما از من می‌پرسید رابطه‌اش با پس‌انداز و سرمایه‌گذاری چیست؟ تورم پیش‌بینی‌نشده، در شرایطی که شدید باشد، اثرات منفی بر متغیرهای پولی مثل دستمزد پولی و نرخ بهره اسمی می‌گذارد و آنها را تعدیل می‌کند و منجر به افزایش نرخ بهره اسمی می‌شود. بالا رفتن نرخ بهره اسمی باعث می‌شود تا سرمایه‌گذاری کمتر صورت گیرد و این رابطه‌ای است که شما به دنبال آن هستید. در افزایش تورم بسیار شدید این فرمایش شما درست است که میل به پس‌انداز به طور جدی تضعیف می‌شود و منابع در دسترس برای انباشت سرمایه کاهش می‌یابد. با کاهش میزان انباشت سرمایه، با تراکم سرمایه کمتر، در بلندمدت رشد متوقف می‌شود و اقتصاد به تدریج به سمت رکود اقتصادی شدید و بیکاری می‌رود.

بنابراین، تورم بسیار شدید علاوه بر اینکه بحران اقتصادی به دنبال دارد، منجر به سقوط نظام پولی و ناآرامی سیاسی و اجتماعی می‌شود. به هر حال، از این لحاظ که تورم پس‌انداز را کاهش می‌دهد و نرخ پس‌انداز را پایین می‌آورد، نظر شما درست است. در اینکه ما باید تورم خود را کاهش دهیم هیچ شکی نیست، چراکه تورم شدید اقتصاد ما را در بسیاری از موارد به لبه پرتگاه رکود اقتصادی می‌برد. هنگامی که قیمت‌ها با سرعت زیاد و بی‌تناسب سیر فزاینده‌ای داشته‌اند، روابط عادی اقتصادی مختل شده است. ببینید در اواخر سال ۹۶ در اقتصاد ما چه وضعی پیش آمد که در سال ۹۷ هم ادامه پیدا کرد. در دوره ریاست‌جمهوری نهم و دهم هم شاهد روند مشابهی بودیم که روابط عادی اقتصادی را مختل کرد. مردم اطمینان خود را نسبت به آینده اقتصاد در آن شرایط از دست دادند و تب مصرف و اسراف از سوی مصرف‌کنندگان جایگزین نگرانی برای آینده و آینده‌نگری شد. وقتی قیمت‌ها صعود می‌کنند، تولیدکنندگان هم نمی‌دانند که تولیدشان را باید به چه قیمتی بفروشند و از مصرف‌کننده چه قیمتی را باید دریافت کنند. بنابراین، در چنین شرایطی که در سال ۹۷ آن را تجربه کردیم، وظیفه پول به عنوان ابزار مبادله از بین می‌رود و اعتماد مردم به پول به عنوان ذخیره ثروت از دست می‌رود و به سمت ارز می‌روند.

در حال حاضر با توجه به رشد منفی حدود پنج‌درصدی اقتصاد ایران و تورم بالا، انتظار چه تغییراتی را در زمینه پس‌انداز و سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران داریم؟

باید عرض کنم شرایطی که ما در آن گرفتار هستیم، شرایط رکود تورمی است، چون چندین فصل است که نرخ رشدمان منفی است. در چنین شرایطی که رشد منفی است، یعنی ثروت جامعه اضافه نمی‌شود، بدیهی است پس‌انداز به‌سختی صورت می‌گیرد. چون پس‌انداز به‌سختی صورت می‌گیرد، سرمایه‌گذاری هم کمتر می‌شود و اگر نتوانیم از این دور باطل خارج شویم، این وضعیت تداوم بیشتری پیدا می‌کند. امیدوارم در سال جاری با رشد نسبی صادرات در بخش‌هایی غیر از نفت و گاز، درآمد بنگاه‌ها افزایش پیدا کند و پس‌انداز آسیب جدی نبیند. اما متاسفانه معمولاً در چنین شرایطی، پس‌انداز آسیب جدی می‌بیند.

در مورد رابطه پس‌انداز با رشد اقتصادی، بدیهی است که رشد از مسیر سرمایه‌گذاری صورت می‌گیرد و یکی از مهم‌ترین عوامل موثر در سرمایه‌گذاری وجود سرمایه و پس‌انداز است. البته در گذشته ما همواره از آثار بهره‌وری غافل بوده‌ایم؛ هر وقت در سایر حوزه‌ها کم آوردیم، با سرمایه آن کمبود را جبران کرده‌ایم و درآمد نفت هم این فرصت را به ما داد. کم نیستند کسانی که معتقدند ما بیش از آنچه لازم بوده، ماشین‌آلات، تاسیسات و تجهیزات از جهان خریده و وارد کشور کرده‌ایم و از آن تاسیسات استفاده کافی نمی‌کنیم. بهره‌وری آن عنصر دومی است که برای رشد مورد نیاز است. در ایران سطح بهره‌وری بسیار پایین است. اما به هر حال پس‌انداز نقش بسیار برجسته‌ای در رشد اقتصادی دارد. مشکل ما این است که از سال ۱۳۸۶ تا امروز هم سطح بودجه خانوار پایین آمده و هم رشد نرخ پس‌انداز منفی بوده است. همچنین رشد کلی کشور در ۴۰ سال گذشته نرخ مناسبی نبوده و البته در سال‌های اخیر و به‌ویژه بعد از تحریم در این دو سال رشد به لحاظ آنچه در بخش نفت و گاز رخ داده، به‌شدت آسیب دیده و ما رشد منفی در کشور داشته‌ایم. آن سرمایه‌ای که با فروش نفت وارد کشور می‌شده، نشده و از این مجرا به پس‌اندازها صدمه وارد شده است. یعنی آن روند عمومی که از سال ۸۶ داشتیم، با شدت بیشتر تداوم پیدا کرد.

اخیراً مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران (ایسپا) پیرامون پس‌انداز مردم با استفاده از جامعه آماری شهروندان کل کشور (اعم از شهر و روستا) نظرسنجی انجام داده است. نتایج آن نشان می‌دهد بیش از یک‌سوم مردم ایران در شرایط فعلی اقتصاد ایران، پس‌اندازی ندارند. این پدیده در اقتصاد ایران نشانه چیست؟ آیا زنگ خطر تازه‌ای در اقتصاد ایران به صدا درآمده است؟

نتایج این آمارگیری اگر با رعایت چارچوب‌های علمی آماری صورت گرفته باشد، از آن چیزی که در افواه گفته می‌شود، بهتر است. بعضی‌ها فکر می‌کنند وضعیت از این هم بدتر باشد؛ یعنی معتقدند بیشتر از یک‌سوم مردم در شرایط فعلی نمی‌توانند پس‌انداز کنند. به یک معنی، ما اقشار زیادی داریم که از جیب می‌خورند و پس‌انداز منفی دارند. مثلاً همین رانندگان اسنپ، تپسی و تاکسی که شما را به مقصد می‌رسانند، دارند از جیب می‌خورند. آن کرایه‌ای که پرداخت می‌شود برای نو کردن وسیله نقلیه آنان کافی نیست. این بدان معنی است که از ثروت‌شان می‌خورند و متاسفانه در آینده نزدیک، وضعیت دشوارتری پیدا خواهند کرد. حتی اگر رقم را بپذیریم، باز هم این رقم بیانگر آن است که درآمدهای کافی خلق نمی‌شود تا آینده افراد تامین باشد. به نظرم زنگ خطر از اواسط دهه ۸۰ به صدا درآمده؛ بودجه خانوار صدمه دیده، درآمد سرانه کاهش یافته و درآمد سرانه با قیمت پایه (یعنی با احتساب تورم) کاهش عمده دارد. بنابراین، این زنگ خطر تازه‌ای نیست. پایین بودن میزان انباشت سرمایه که حاصل پایین بودن نرخ پس‌انداز است بیماری مزمنی است که از اواسط دهه ۸۰ با ماست. این بیماری امروز مزمن‌تر شده است.

چقدر از پس‌انداز نکردن مردم کشور به شرایط تورمی و بحران اقتصادی فعلی ایران برمی‌گردد؟ با این اوصاف، بین پس‌انداز و شرایط سخت و شوک‌های اقتصادی چه رابطه‌ای برقرار است؟

پس‌انداز نکردن در کشور ما می‌تواند اقتصاد را به شرایط بحرانی ببرد. در بعضی از کشورها گفته می‌شود که مصرف نکردن مشکل ایجاد می‌کند. گرفتاری امروز ما این است که تقاضای کل هم پایین است و مردم قدرت خرید تولیدات کشور را ندارند. بنابراین، اقتصاد ما قطعاً هم به مصرف نیاز دارد و هم در عین حال به پس‌انداز. علت اینکه نه مصرف کافی است و نه پس‌انداز، درآمدهای پایین است؛ یعنی ما ارزش‌های کافی در داخل کشور خلق نمی‌کنیم تا بر آن اساس درآمدها ارتقا یابد و متناسب با آن هم مصرف و هم پس‌انداز افزایش یابد. بنابراین، ما نباید لزوماً مصرف را چیز بدی بدانیم؛ مصرف چیز خوبی است که امکان می‌دهد اقتصاد به رشد خود ادامه دهد و تداوم رشد ظرفیت‌های تولیدی داشته باشیم. ولی در عین حال باید درآمد کافی ایجاد کنیم که در کنار مصرف مقداری هم در اقتصاد پس‌انداز شود و موجودی سرمایه کشور کاهشی نشود. اگر موجودی سرمایه کشور کاهشی شود، یعنی ما به اندازه استهلاک‌ها نمی‌توانیم دارایی جدید خلق کنیم؛ یعنی ثروت جامعه به طور دائمی دارد کاهش پیدا می‌کند.

حالا اینکه ما نمی‌توانیم پس‌انداز کنیم با مساله تورم که عمدتاً مساله پولی است، لزوماً ارتباط مستقیمی ندارد. این مساله متفاوتی است؛ ممکن است در کشوری پس‌انداز نشود و تورم هم وجود نداشته باشد. بنابراین ما برای حل مساله تورم بیشتر روی متغیر خاص تورم یعنی نقدینگی تمرکز می‌کنیم، نه روی مساله پس‌انداز یا عدم‌پس‌انداز. اینکه بین پس‌انداز و شرایط سخت شوک اقتصادی رابطه مستقیم وجود داشته باشد، دوباره پاسخ منفی است. اگر پس‌انداز کافی نباشد، همان‌طور که اگر مصرف کافی نباشد، شرایط سخت در اقتصاد کشور ایجاد می‌شود. اما اینکه نبود پس‌انداز به شوک اقتصادی منجر شود، فکر نمی‌کنم رابطه مستقیم بین این دو متغیر وجود داشته باشد. شوک‌های اقتصادی ما عمدتاً از ناحیه عوامل خارجی بوده، مثل بحران‌هایی چون تحریم و در داخل هم حاصل سیاست‌های پولی بوده. اما این لزوماً با پس‌انداز کردن ارتباط مستقیمی ندارد. البته در این اواخر که بانک‌ها سودهای خیلی عجیب و غریب به مردم دادند، در بانک‌ها سپرده‌های بلندمدت بیشتری نگه داشته شد. رابطه‌ای بود بین نرخ سود بالایی که داده می‌شد و نرخ پس‌انداز مردم. در واقع، نرخ‌های سود بالایی که داده شد، به نقدینگی بزرگی انجامید و شاید بشود گفت که این نقدینگی عظیم شوک اقتصادی به ما داد.

در مورد اینکه بین رشد اقتصادی و تورم چه رابطه‌ای وجود دارد، لزومی ندارد که رابطه مستقیمی آنجا حاکم باشد. معمولاً کشورها به دنبال نرخ تورم ملایمی که حدود یک تا سه درصد است می‌گردند که با آن رشدشان را تامین کنند. اما این نظر که اگر پول چاپ کنیم و حجم بالای پول را داخل اقتصاد بریزیم، لزوماً رشد اقتصادی ایجاد می‌شود -آن چیزی که منحنی فیلیپس می‌گوید- آثار کوتاه‌مدت دارد. در ایران در گذشته پول و نقدینگی زیادی خلق شد، اما رشد اقتصادی به وقوع نپیوست، بلکه آن افزایش‌ها صرفاً باعث بالا رفتن قیمت‌ها شد. از این نظر، اگر هم رابطه‌ای بین حجم نقدینگی و به‌تبع آن تورم با رشد اقتصادی باشد، این رابطه کوتاه‌مدت است و در بلندمدت نمی‌شود با ایجاد تورم، رشد اقتصادی را دامن زد. به ویژه در کشور ما که تورم همیشه نرخ‌های بالایی داشته و متوسط آن در ۴۰ سال گذشته ۲۲ درصد بوده، صحبت از اینکه با تورم، رشد ایجاد کنیم بسیار خطرناک است. اگر اقتصاد بتواند نرخ پس‌انداز بالا و نرخ رشد بالا را حفظ کند، موجودی سرمایه بالا می‌رود و سطح تولید بیشتر هم ادامه پیدا می‌کند. ولی هیچ اقتصادی نمی‌تواند نرخ رشد بالا را برای همیشه ادامه دهد. در اقتصاد ایران ما البته از این مرحله فاصله بسیار داریم و هنوز باید به دنبال این باشیم که سال‌های طولانی پس‌انداز کنیم و نرخ رشد بالا داشته باشیم.

تورم پدیده نامطلوب اقتصادی است، برای اینکه مطلوبیت ناشی از خرج یک مقدار درآمد پولی ثابت را کاهش می‌دهد. این کاهش برای طبقه سرمایه‌دار سود بادآورده‌ای می‌آورد که از افزایش قیمت‌ها ناشی می‌شود، ولی برای طبقه حقوق‌بگیر این‌جور نیست. آنان معمولاً در مقابل تورم بی‌دفاع‌اند. بنابراین نمی‌توانند خود را در برابر تورم حفظ کنند. تورم شدید پیش‌بینی‌نشده برای بعضی از مردم به معنی مالیات است و برای برخی دیگر نوعی یارانه است. گروه درآمدی ثابت به شدت صدمه می‌بینند و درآمد واقعی‌شان کاهش می‌یابد؛ گروه درآمدی متغیر، یعنی آنهایی که از قبل دارای ذخایر و دارایی ثابت مسکن، جواهر و عتیقه انبارهای کالایی هستند، سود می‌برند. بنابراین، برای گروه اخیر تورم نوعی یارانه است.

کسری بودجه دولت هم باعث کاهش پس‌انداز ملی و بیرون راندن بخش خصوصی از سرمایه‌گذاری می‌شود. بنابراین، کسری بودجه باعث کاهش نرخ پس‌انداز، موجودی سرمایه و درآمد ملی می‌شود. به همین علت است که اقتصاددانان ایران هم مثل اقتصاددانان دنیا از کسری بودجه بسیار انتقاد می‌کنند.

با توجه به اینکه در دوران بحران، بودجه خانوار برای پس‌انداز و سرمایه‌گذاری‌های کوتاه‌مدت یا بلندمدت مناسب نیست، در چنین شرایطی کمبود پس‌انداز یا کاهش توان پس‌انداز مردم در اقتصاد ایران به چه تبعات اقتصادی دامن می‌زند؟ آیا پایین بودن نرخ سود هم تاثیری بر میزان پس‌انداز دارد؟

منظورتان از بحران لابد بحران اقتصادی است. بودجه امروز خانوارهای ایرانی امکان پس‌انداز نمی‌دهد و سرمایه‌گذاری بلندمدت و کوتاه‌مدت هم انجام نمی‌شود. باید اضافه کنم که مصرف هم به قدر کافی انجام نمی‌شود. اینکه مصرف هم کافی نباشد می‌تواند به اقتصاد صدمه بزند. در چنین شرایطی که می‌پرسید کمبود پس‌انداز چه تبعات اقتصادی دارد، فرقی با شرایط اقتصادی دیگر نمی‌کند. وقتی پس‌انداز و درآمد کم است، مصرف کم باشد؛ هر دو برای اقتصاد مضر است. مصرف کم تقاضای کل را در اقتصاد پایین می‌آورد و شما به دلیل میزان کم تولید، در کشور ظرفیت خالی پیدا می‌کنید. پس‌انداز هم پایین باشد، طبعاً سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد و نرخ رشد به دست نمی‌آید. اگر درآمد سرانه زیاد باشد، طبعاً نرخ پس‌انداز بالاست. همبستگی بالا بین نرخ پس‌انداز و درآمد سرانه در مطالعات بسیاری ثابت شده است.

 با این اوصاف به چه دلیل نرخ سرمایه‌گذاری در کشورهای مختلف تا این حد با هم تفاوت دارد. آیا به متغیر پس‌انداز بستگی دارد؟

دلایل زیادی دارد. فکر می‌کنم سیاست مالیاتی مهم است، نظام‌های بازنشستگی مهم است، بازارهای مالی مهم هستند و تفاوت‌های فرهنگی هم مهم است. ثبات سیاسی هم بسیار مهم است. در کشوری که درگیری سیاسی بالاست، طبعاً نرخ سرمایه‌گذاری پایین است و فرار سرمایه در آن اتفاق می‌افتد. کشورهایی که نهادهای سیاسی‌شان ضعیف باشد، نرخ پس‌اندازشان پایین خواهد بود. در واقع، سطوح بالای درآمد منشأ پس‌انداز و سرمایه‌گذاری بیشتر است. اگر بپرسید از این متغیرهایی که نام بردیم، کدام مهم‌تر هستند، خواهم گفت که مطالعات کافی در این زمینه در ایران صورت نگرفته و اجماعی بین اقتصاددانان ایران نیست. البته می‌دانیم که ارتباط بین نرخ‌های سرمایه‌گذاری و درآمد سرانه بسیار قوی است.

یافته‌های این نظرسنجی نشان می‌دهد مردم ایران تمایل کمتری به پس‌انداز در قالب نگهداری ارز دارند و سهم طلا و سکه هم از سپرده بانکی و مسکن کمتر بوده است. این در حالی است که هر زمان التهاب بازار ارز و طلا بالا گرفته، سیاستگذار هجوم مردم برای خرید ارز و طلا را مقصر وضع موجود اعلام کرده است. ارزیابی شما از این مساله چیست؟

زمان این نظرسنجی مهم است. مثلاً در همین روزها که ارز قیمت منفی دارد، مردم تمایلی به سرمایه‌گذاری جدید در ارز و طلا ندارند. در همین روزهایی که من و شما داریم صحبت می‌کنیم، یعنی در تیرماه ۱۳۹۸، تمایل به پس‌انداز در طلا و سکه بسیار کمتر شده است. ممکن است در زمانی که این نظرسنجی انجام شده، واقعاً این‌طور بوده باشد، اما در کل ۴۰ سال، روند مورد نظر شما صحیح است.

در مورد اینکه مردم از سود سپرده بانکی راضی باشند، با توجه به اینکه نرخ‌ها در گذشته بالاتر بوده، بعید می‌دانم که این‌طور باشد. کسانی که به سودهای ۳۰درصدی عادت کرده بودند، حالا به سود ۱۰ تا ۱۸ درصد رضایت نمی‌دهند. اما بانک‌های ایران همین سودها را هم به دشواری می‌پردازند. در مورد مسکن هم که البته پول بیشتری می‌خواهد (برای اینکه در مسکن پس‌انداز کنید، فعلاً باید یک واحد بخرید و هنوز اوراق متکی به مسکن زیادی در بورس معامله نمی‌شود). ولی به هر حال غالب مردم که پس‌انداز کوچکی دارند، پولشان را در بانک نگه می‌دارند و بخشی هم داخل بازار سرمایه می‌شوند و در کارگزاری‌های بورس حساب باز می‌کنند. در این روزها شاهدیم که افراد زیادی در بورس حساب‌های جدید باز می‌کنند.

شاید برخوردهای قضایی با نگهداری ارز و طلا هم عده‌ای را نگران کرده و از آن بازار به سمت بازار سرمایه کوچ کرده‌اند. حاصل کار این شده که در روزهای اخیر نرخ ارز کاهش پیدا کرده و وقتی نرخ ارز کاهش پیدا می‌کند و یکی دو ماه این روند ادامه پیدا می‌کند، عده زیادی از مردم که به ارز و سکه پس‌انداز کرده‌اند، مضطرب می‌شوند و وارد می‌شوند و این خود نرخ را پایین‌تر می‌آورد؛ حالا هم شاهد پایین آمدن آن هستیم. به هر حال، پاسخ سوال شما بستگی به این دارد که نظرسنجی چه زمان صورت گرفته است.

در این نظرسنجی مشخص شده که ابزارهای اصلی پس‌انداز مردم زمین، مسکن و سپرده‌های بانکی است. در این بین، سرمایه‌گذاری در بازار سرمایه از طریق صندوق‌های سرمایه‌گذاری که در کشورهای دیگر حجم بالایی از پس‌اندازهای خرد را شامل می‌شود، سهم پایینی دارد. علت چیست؟ چرا بورس نقش کمرنگی در جذب سرمایه‌های خرد در اقتصاد ایران دارد؟

فکر می‌کنم در همه کشورهای در حال توسعه بازار سرمایه هنوز اهمیت بانک را پیدا نکرده است. ما هم در ایران یک اقتصاد بانک‌محور داریم؛ از نظر تامین مالی بنگاه‌ها، شاید نسبت این دو بازار از ۲۰ -۸۰ بهتر نیست. با این همه فکر می‌کنم نسبت به گذشته، مثلاً نسبت به دهه ۷۰، و در این ۲۰ سال، بازار سرمایه پیشرفت‌های قابل ‌ملاحظه‌ای کرده و رشد عمده‌ای داشته است. بدیهی است هنوز مثل کشورهای خیلی توسعه‌یافته نیستیم. مشکل دیگر که در سوال شما هم هست این است که مردم مستقیم سهم می‌خرند. خود این کار به سفته‌بازان و نوسان‌بگیران امکان سوءاستفاده می‌دهد. باید بیشتر به سمت صندوق‌ها حرکت کنیم و مردم از طریق صندوق‌ها غیرمستقیم سهام بخرند. باید بین کسانی که وارد و خبره هستند و کسانی که وارد نیستند، تمایز روشنی باشد؛ مردمی که وارد نیستند، نباید وارد خرید مستقیم سهام شوند.

 اما به طور کلی و با توجه به موقعیت کشور و بورس‌مان که بین‌المللی نیست، می‌شود گفت که بورس در جذب سرمایه‌های خرد در ۲۰ سال اخیر به‌طور نسبی موفق بوده است. من فکر می‌کنم اگر عملکرد بازار سرمایه را با عملکرد بانک‌ها مقایسه کنیم باید اظهار رضایت بیشتری از بورس داشته باشیم. ولی در اینکه صندوق‌های سرمایه‌گذاری هنوز حجم بالایی را تشکیل نمی‌دهند البته نظر شما درست است. تا همین اواخر این صندوق‌ها بیشتر ابزار دور زدن نرخ بانکی بودند و کمتر به معنی صندوق سرمایه‌گذاری در سهام مطرح بودند. از این نظر، اگر آن بخشی از صندوق‌ها را که به خاطر بازی نرخ تشکیل شد، کنار بگذاریم، می‌شود گفت که حجم صندوق‌ها، حجم بالایی نیست. اما با گسترش بازار بدهی، مخصوصاً بدهی‌های دولت، الان صندوق‌های با درآمد ثابت بیشتری شکل گرفته و به نظرم می‌آید که در پنج سال آینده، ما به سمت سرمایه‌گذاری غیرمستقیم بسیار بیشتری در بورس حرکت کنیم.

ضعف در دانش مالی و نبود ابزارهای مناسب پس‌انداز و سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران چقدر در مساله پس‌اندازهای خُرد جامعه اثرگذار است؟ در این زمینه چه باید کرد؟

به هر حال هنوز کار زیادی در مورد اینکه مردم چطور پس‌انداز کنند، چطور مصرف کنند یا کار پیدا کنند نشده است. کارهایی شده، اما نه به میزانی که در خارج از کشور شاهدیم. باید مردم دانش مالی پایه‌ای پیدا کنند، بچه‌ها از جوانی با بحث بودجه خانواده و مصرف درست آشنا شوند. در حوزه‌ فرهنگ‌سازی کارهایی در بورس و نظام بانکی انجام شده است، ولی می‌شود گفت که هنوز در این حوزه‌ها کارهای بزرگی باقی مانده است. فکر می‌کنم ابزارهای مختلف مالی در ذات خود ارزش کمی خلق می‌کنند. مثلاً، فرض کنید حتی اگر ما بازار سرمایه هم نداشتیم و فقط بازار پول داشتیم، این‌طور نبود که پس‌انداز شکل نگیرد. برعکس اگر بازار سرمایه خیلی پیشرفته‌ای داشتیم که در آن تمام ابزارهای دنیا طراحی شده بود، این‌طور نیست که بیش از ۱۰ درصد می‌توانستیم وضعیت را بهبود بخشیم.

آنچه تعیین‌کننده است واقعیت‌های اقتصادی و پایه‌های اقتصادی است؛ متغیرهای اصلی اقتصاد باید وضع مناسبی داشته باشند. مثلاً در اقتصادی که ثروت خلق نمی‌شود، هرچقدر هم ابزارها را پیچیده کنیم، کاری نمی‌توان کرد و فایده‌ای ندارد. ابزارها کار مردم را تسهیل می‌کنند، اما معجزه نمی‌کنند؛ خودشان خلق ارزش اقتصادی نمی‌کنند. این‌جور نیست که من ابزاری را خلق کنم و با آن پس‌انداز را ۲۰ درصد بالا ببرم. به هیچ‌ وجه، این‌طور نیست. فکر نمی‌کنم ما کمبود ابزار در ایران داشته باشیم. مشکلمان آن است که در اقتصاد ایران ثروت تولید نمی‌شود و متناسب با آن مصرف و پس‌انداز افزایش پیدا نمی‌کند. این عامل به‌مراتب مهم‌تر از این است که این ابزار را داریم یا آن ابزار را نداریم. بخشی از این عادت‌های مصرفی و پس‌اندازی به فرهنگ برمی‌گردد که در مناطق مختلف ایران هم مشاهده می‌کنیم. مثلاً می‌گوییم مردم بعضی مناطق خیلی پس‌انداز می‌کنند و مردم بعضی از مناطق هم ولخرج تلقی می‌شوند و پس‌انداز نمی‌کنند. پس‌انداز به مردم کمک می‌کند که عادت‌های مالی‌شان را تغییر بدهند. باید به مردم نشان داد و آنها را متقاعد کرد که با صرفه‌جویی و پس‌انداز می‌توانند معاملاتی پیدا کنند که آن معاملات در آینده برایشان خیلی سودآور باشد. از همه نخواهیم که سراغ همه بازارها بروند؛ بعضی‌ها کافی است یک حساب بانکی باز کنند، چون سپرده‌ها و پس‌اندازهایشان خیلی کوچک است. اما آنهایی که پس‌اندازهای بزرگ‌تری دارند، باید آنها را عادت بدهیم که به سمت محصولات مالی پیچیده‌تر بروند.

باید در مورد مزایای صرفه‌جویی پول با مردم صحبت کرد؛ به‌ویژه در مورد منافع صرفه‌جویی برای دوره بازنشستگی. باید توجه آنان را به این امر جلب کرد که با بالا رفتن میانگین سن، دوره بازنشستگی طولانی‌تر از گذشته است و به منابع نیاز دارند. به‌ویژه اینکه امکانات پزشکی امروز اجازه داده که افراد با هزینه‌هایی که در بهداشت و درمان انجام می‌دهند، به سال‌های عمر بالا برسند، اما مشکل آن است که در آن سنین کهولت، آنان هزینه‌های بالایی خواهند داشت. باید به مردم گفت که با صرفه‌جویی پول، حق انتخاب و اختیار پیدا می‌کنند. مثلاً، اگر فردی از کار امروزش راضی نیست و می‌خواهد در آینده تغییر شغل بدهد، باید بداند که به پس‌انداز نیاز دارد، چراکه طی دوره‌ای که حرکت می‌کند و به سمت شغل جدید می‌رود، ممکن است آن شغل با موفقیت درآمدی همراه نباشد. بنابراین، صرفه‌جویی‌کردن دست شما را در انتخاب شغل، شغلی که مناسب می‌دانید، باز می‌کند. باید مردم در کل فرا بگیرند که با بودجه شخصی کار کنند، همان‌طور که شرکت‌ها و دولت‌ها با بودجه کار می‌کنند.

 خانوارها هم باید یاد بگیرند که با بودجه کار کنند. باید یک روز در سال بنشینند و یکسری اقلام را روی کاغذ بیاورند. الان حتی در ایران نرم‌افزارهایی هست که کمک می‌کند تا بودجه خانوارها بهتر تهیه شود. اهداف مالی‌شان باید تعریف بشود؛ باید از آنها پرسید که در بلندمدت چه هدف مالی‌ای را دنبال می‌کنند. باید بتوانند این اهداف مالی را بر اساس ریال و با یک برنامه تعریف کنند. مثلاً ممکن است بگویند می‌خواهند ظرف ۱۰ سال آینده مسکن بخرند، یا ظرف یک سال آینده خودرو بخرند. این بودجه باید نشان دهد که چقدر برای هر یک از این هدف‌ها نیاز دارند. یک راه که به مردم کمک شود تا به پس‌انداز تشویق شوند این است که بتوانند هزینه‌های جاری خود را خوب تحلیل کنند؛ شکاف بین اهداف مالی‌شان و عادت‌های مالی‌ای را که دارند نشان بدهند. باید بدانند با این روش که خرج می‌کنند به آن اهداف مالی نمی‌رسند؛ باید بودجه خانوار و بودجه شخصی خود را در چارچوب هدف‌های مالی تنظیم کنند. بودجه نوشتن شخصی کاری دشوار نیست. با یک درآمد ماهانه شروع می‌کنیم و بعد هزینه‌های ماهانه را حساب می‌کنیم و بعد معلوم می‌شود که در هر ماه چقدر می‌توانیم پس‌انداز کنیم. بعد باید نشان داد که شکل دقیق این پس‌انداز چه باید باشد: آیا بهتر است بیمه عمر بخرند، آیا بهتر است سهام بخرند یا می‌توانند وارد خرید بخشی از یک مسکن بشوند و اجاره‌داری کنند. به هر حال باید آن شیوه‌های مختلف مصرف پس‌انداز خود را یاد بگیرند.

برای کسانی که به سن پس‌انداز می‌رسند، طبعاً باید حساب پس‌اندازی باز شود؛ غیر از حساب جاری و قرض‌الحسنه و کارت بانکی که دارند، باید حساب پس‌اندازی باشد. این افراد در مورد امکانات اینکه بتوانند راحت‌تر پس‌انداز بکنند، باید راهنمایی شوند. البته، مساله مالیات‌ها هم این روزها دارد موضوع مهمی می‌شود. فکر می‌کنم شیوه‌های رعایت مبانی مالیاتی هم یکی از آن حوزه‌هایی است که اگر مراقب نباشیم، ممکن است به آفت مالیاتی بخوریم و پس‌اندازهایمان از بین برود.

مردم برای پس‌انداز کردن در هر اقتصادی، باید به چه عواملی توجه کنند؟ توجه به نرخ سود انتظاری چقدر مهم است؟ پس‌انداز کردن در شرایط سخت اقتصادی چگونه ممکن است؟ در این زمینه چه توصیه‌ای به مردم و فعالان اقتصادی دارید؟

مردم برای پس‌انداز کردن عواملی را به کار می‌گیرند. برایشان نرخ مهم است، میزان مصرف مهم است و اینکه اگر امروز پس‌انداز کنند، چه مصرفی را در آینده می‌توانند تامین کنند. مثلاً معمولاً مردم برای اینکه بچه‌هایشان خوب درس بخوانند پس‌انداز نمی‌کنند؛ این مصرف را به آینده احاله نمی‌دهند چون تاریخش می‌گذرد. مثلاً، فرزندان خود را به کلاس‌های اضافه (اگر امکانات داشته باشند) می‌فرستند: کلاس تقویتی، کلاس زبان و… بچه‌ها در سن‌ پایین بهتر می‌توانند زبان را یاد بگیرند، بنابراین الان هزینه می‌کنند و نمی‌گویند که ما این را برای آتیه فرزندانمان پس‌انداز می‌کنیم. پس عوامل متعددی مورد توجه قرار می‌گیرد.

آیا مصرف آینده بهتر از مصرف فعلی است؟ در شرایط سخت اقتصادی هم پس‌انداز کردن ممکن است، اما بسیار دشوارتر است. در دوره رکود وقتی عده زیادی از مردم بیکارند، نمی‌توانیم از آنان توقع پس‌انداز داشته باشیم. ولی به طور کلی ما باید روی فرهنگ پس‌انداز در کشور کار کنیم. مصرف صحیح را نشان بدهیم، توجه مردم را به مسائل مالی، به منطق مالی، به منطق مصرف صحیح و پس‌انداز صحیح جلب کنیم. به آنان نشان دهیم که چگونه با پس‌انداز می‌شود به سراغ دریافت تسهیلات خرید مسکن رفت. جای کار فرهنگی بسیار وجود دارد و بی‌شک صداوسیما و مطبوعات در این حوزه‌ها کمتر کار کرده‌اند.

امیدوارم تا اینجا نشان داده باشم که نرخ پس‌انداز و سرمایه‌گذاری، سطح سرمایه و درآمد پایدار را تعیین می‌کند. شاید از این تحلیل نتیجه بگیرید که پس‌انداز بیشتر همیشه اقدام خوبی است و به درآمد بیشتر منجر می‌شود. اما بدیهی است که این‌چنین نیست. در اقتصاد در مواقع زیادی به مصرف نیاز داریم؛ در اقتصادهای پیشرفته به مصرف توصیه می‌شود، چون اگر همه درآمد ما پس‌انداز شود و چیزی برای مصرف نماند، وضعیت پایدار و مطلوب حاصل نمی‌شود. در ایران هم پس‌انداز و هم مصرف پایین است؛ هر دو اینها به اقتصاد صدمه می‌زند. بنابراین در الگوی رشد مناسب، مقدار بهینه انباشت سرمایه با توجه به سطح رفاه مردم تعریف می‌شود و طبعاً سیاست‌های دولت بر نرخ پس‌انداز تاثیر می‌گذارد.

کاهش توان مردم برای پس‌انداز به سیاستگذار اقتصادی چه هشداری می‌دهد؟ رویکرد سیاستگذار در این زمینه چگونه باید باشد؟ و در این شرایط تورمی چه تدابیری باید اتخاذ کند؟

رشد اقتصادی حاصل افزایش درآمد است که به مردم امکان می‌دهد کالاها و خدمات بیشتری مصرف کنند. برای اینکه بتوانیم علت رشد درآمد ملی را توضیح دهیم و بگوییم به چه دلیل رشد اقتصادی بعضی کشورها از کشورهای دیگر سریع‌تر است، باید تحلیل‌های خود را آن‌قدر گسترش دهیم تا بتوانیم تغییرات اقتصادی را در طول زمان بررسی کنیم. رشد موجودی سرمایه، رشد نیروی کار و پیشرفت‌های مربوط به فناوری در هر اقتصاد با یکدیگر تعامل دارند. اولین گام بررسی این موضوع آن است که عرضه و تقاضای کالاها چگونه انباشت سرمایه را تعیین می‌کند. به هر حال، تقاضا برای کالاها ناشی از مصرف و سرمایه‌گذاری است. به عبارت ساده‌تر، تولید به مصرف و سرمایه‌گذاری تقسیم می‌شود. در هر لحظه از زمان، موجودی سرمایه عامل تعیین‌کننده در تولید اقتصادی است، ولی این موجودی سرمایه در طول زمان تغییر می‌کند. در ایران هم از سال ۸۶-۸۵ این موجودی سرمایه افزایش نیافته است. دو متغیری که بر موجودی سرمایه تاثیر می‌گذارد، سرمایه‌گذاری و استهلاک است. در ایران باید به سطح پایداری از سرمایه در اقتصاد برسیم؛ به سطحی که در آن سرمایه‌گذاری و استهلاک تناسب مناسبی با هم دارند. اگر مقدار سرمایه‌گذاری بیش از استهلاک باشد، موجودی سرمایه افزایش می‌یابد؛ اگر کمتر از استهلاک باشد، موجودی سرمایه کاهش می‌یابد. این اتفاقی است که در اقتصاد ایران رخ می‌دهد؛ داریم متاسفانه به نقطه صفر تشکیل سرمایه نزدیک می‌شویم. اگر اقتصاد به وضعیت پایدار برسد، علی‌الاصول برای مدت زمان طولانی در آن وضعیت باقی می‌ماند. اقتصاد ایران در وضعیت پایدار نیست و صرف‌نظر از مشکلات جاری باید به یک سطح سرمایه پایدار برسیم؛ یعنی به یک تعادل بلندمدت اقتصادی.

آلمانِ بعد از ۱۹۴۵، رشد بسیار سریع نزدیک به شش‌درصدی در سال داشت، در حالی که طی همین مدت، تولید سرانه نیروی کار آمریکا حول‌وحوش دو درصد بود. مجموعه‌ای از عوامل جمع شد تا آلمان به نرخ‌های رشد بلندمدت در یک دوره طولانی برسد. مهم‌ترین این دلایل در کشور آلمان این بود که بخش بیشتری از تولید خود را صرف پس‌انداز و سرمایه‌گذاری کرد. ما امروز در ایران در چنین شرایطی هستیم و باید پس‌انداز کنیم. اگر در بعضی سال‌های رونق اقتصادی همراه با ثبات نسبی قیمت‌ها، پس‌اندازکنندگان، سرمایه‌گذاران و سوداگران ایرانی سه گروه مختلف بودند که بر اساس انگیزه‌های مختلف کار می‌کردند و تولید طبق روند معمول خود ادامه می‌یافت، امروز این سه گروه یعنی سرمایه‌گذاران، پس‌اندازکنندگان و سوداگران آرام‌آرام به یک سمت حرکت می‌کنند و در یک فهرست قرار می‌گیرند؛ برای حفظ منافع‌شان در مقابل تورم همه به سراغ فعالیت‌های سوداگرانه می‌روند. اقدام به خرید دارایی واقعی، ارز، طلا و… می‌کنند. وقتی همه به سمت دارایی‌های واقعی می‌روند، بر کارایی اقتصاد تاثیر می‌گذارد. چرا؟ برای اینکه با تداوم این امر، میل به پس‌انداز به‌شدت کاهش پیدا می‌کند. موجب می‌شود که میزان انباشت سرمایه در بخش‌های تولیدی کاهش پیدا کند. این خود باعث کاهش رشد اقتصادی در کشور می‌شود.

منبع :تجارت فردا